Entrevista Déborah García Sánchez-Marín: “Cuando das poder y voz a otros relatos, colocas a la otra persona al mismo nivel, y eso no interesa”

George Orwell dijo “la historia la escriben los vencedores”, pero lo que le faltó añadir al autor de la novela distópica ‘1984’ (aunque para distopía este 2020) fue que si algo nos ha enseñado el relato oficial que nos ha llegado a través de los siglos es que estos vencedores fueron hombres. A estas mujeres olvidadas y a las minorías maltratadas, la historiadora Déborah García Sánchez-Marín pretende hacer justicia en su libro ‘España es esto y todo lo contrario’, cuyo subtítulo es bastante revelador respecto a lo que pretende sacar a la luz: “Once fechas históricas para entender cómo hemos llegado hasta aquí”.

Desde la Prehistoria con el descubrimiento de aquel primer diente, atribuido al llamado Niño de Orce, pasando por fechas significativas de la historia de nuestro país, como 1492 o 1808, hasta un futuro hipotético que plantea la autora. Nómada, historiadora titulada por la Universidad Complutense de Madrid y especializada en el audiovisual (realmente interesante su proyecto Visual404), el debut literario de Déborah García Sánchez-Marín es un repaso necesario a los grandes olvidados, pero esenciales, en la historia de nuestro país.

Lo primero que quería preguntarte es acerca del origen de este libro, ¿de dónde surge la idea y qué te motiva para contar esta historia tan poco reconocida, tristemente, de nuestro país?

La verdad es que yo llevaba bastante tiempo alejada de la disciplina. Yo estudié Historia, pero luego me he dedicado sobre todo al mundo del audiovisual, al cine y a la imagen en el arte. Hubo un momento donde, en cierta manera, intentaba explicarme quién era y descubrir qué era o por qué me había desprendido un poco de la historia. Llegué a comprender en este tiempo que realmente no me encontraba. Que cuando yo como sujeto histórico intentaba mirar atrás y me intentaba encontrar, veía que la historia hacía referencia siempre a la historia de los hombres, una historia muy concreta siempre relacionada con el heteropatriarcado y, en fin, con un lenguaje siempre violento. Necesitaba encontrar otras cosas. Gracias al editor, me comentaron que estaban buscando un libro de historia y entonces surgió esa idea, el hacer un libro que pudiera afrontar o mirar la historia de España desde otros lugares. Hubo un poco un deseo por parte de Temas de Hoy [la editorial] de hacer un libro de historia y yo por recuperar, abrazar la historia y, en cierta forma, sacarla del armario en la que la tenía metida.

Es muy curioso lo que haces referencia en el primer episodio, ese diente prehistórico que siempre se ha presupuesto que perteneció a un niño, masculino, cuando perfectamente podría haber sido de una niña. ¿Crees que habría cambiado significativamente de haberse optado por ser una mujer ese antepasado en la Península Ibérica?

Por supuesto. Lo veníamos comentando últimamente con compañeros que han estudiado Historia, incluso en redes cuando ha salido la noticia que decía que en la Prehistoria las mujeres cazaban. Es decir, se sabe que las mujeres también cazaban y tenían otros roles, no tan unidos a los roles de género que compartimos hoy o que se enseñan, en cierta forma. Sí que es cierto que yo intentaba, a la hora de hacer esa analogía, hablar un poco de cómo fabula la historia. Cómo la historia también, y en ese sentido la Prehistoria es quizás la que más se presta a ello, utiliza eso para fabular, y eso nos demuestra quién ha protagonizado la historia, quién la ha escrito, quién la ha utilizado, quién ha sido la persona privilegiada que ha tenido el poder. Nos demuestra que, ese resto fósil que aparece el que se diga que pertenece a un niño, son los hombres quienes protagonizan la historia. A no ser que vayas a África, que en ese sentido puedas encontrar algo distinto, pero, generalmente, la historia europocéntrica nos cuenta que la historia siempre ha sido protagonizada por los hombres. Si hubiéramos tenido otra historia, sí, por supuesto que sí, si en algún momento alguien se plantea que esos restos que aparecen puedan ser de una mujer. Nosotras no tenemos ni derecho a la leyenda, porque, al final, la Prehistoria tiene mucho de leyenda, de fábula, de cuento… En fin, de ficción. Nosotras no tenemos derecho a eso, bueno, no solo nosotras, sino todo lo que no es un hombre hetero blanco cis.

Precisamente esa época no es tan cercana, como es la Prehistoria, tiene un mayor poder la ficción y ésta ha sido protagonizada por los hombres.

Exacto, históricamente los hombres blancos son los que han estado en poder de la identidad normativa, y es un robo de esa identidad normativa, porque no sabemos cuáles son las otras identidades. Entonces la consecuencia de eso para el resto del mundo es que la identidad se convierte en la escena de un crimen. Si quieres, de repente, ponerte como protagonista de un periodo concreto de la historia, es como si estuvieras haciendo un crimen, cuando realmente no es real.

‘España es esto y todo lo contrario’ se centra principalmente en las historias desde los márgenes, los marginados, pero cuya huella es imborrable. También las mujeres, silenciadas y maltratadas, tanto en su propia piel como en reconocimiento histórico. Echando un ojo a tus redes sociales, a mucha gente sigue incomodándole poner sobre la mesa estos temas. ¿Por qué sigue escociéndole a cierto sector de la población sacar a la luz estas verdades históricas?

No sé, es increíble. En general es bastante curioso cómo desde ciertos sectores…. Hombre, viniendo desde la derecha ya no nos sorprende, ¿verdad? Porque dar voz a otros relatos significa dar poder a otros relatos. Pero cuando ciertas cosas pasan desde los sectores más progresistas y alguien te está diciendo que estás sacando a la luz la historia de personas, además, que aparecen en otros libros, como historia veraz, donde las propias mujeres han narrado que han sido vejadas, que han sido abusadas, que han sido maltratadas, que es su propia historia la que se está silenciando, que no es la mía, la que yo he tenido el privilegio de haberla podido escribir o no, sino la de esas otras mujeres que están contando lo que les sucedió… Cuando esto aparece sí que te llama un poco la atención y realmente te preguntas qué está pasando. ¿Por qué se está intentando silenciar una parte tan obvia? Si en el siglo XXI ha aparecido todo un maltrato a las mujeres a partir de la segunda mitad del siglo XX, ¿cómo no vamos a entender que en todos los conflictos que han existido a lo largo de la historia no hayan sido las mujeres, que no han estado nunca en el poder para defenderse, las que han sufrido? En ese sentido, 1808 creo que es muy paradigmático, sabemos que tanto el ejército español, el ejército francés o el ejército que vinieron aquí a luchar violaron a las mujeres. Goya, que es como uno de los primeros cronistas, uno de los primeros enviados de guerra que dibuja los desastres de la guerra, nos muestra a pueblos enteros yéndose a las montañas para poder salvaguardar la vida de esas mujeres y de esas niñas para que los ejércitos no las violen. Me parece bastante significativo. Si esto ya ha pasado en el siglo XIX, ha pasado antes y sigue pasando después. En el siglo XX hemos tenido las últimas guerras, Kosovo y demás, o pasa en África todavía, que sabemos que las mujeres y las niñas sufren esta violencia, ¿cómo va a ser distinto nuestro país durante la Guerra Civil? Es curioso porque es dar poder, y cuando das poder y voz a otros relatos, que se están sucediendo y están revisando las historias, colocas a la otra persona al mismo nivel, y eso no interesa.

Y que en pleno siglo XXI, esto moleste a cierta gente… Vaya, sorprende.

Exacto, pasa como con la condena del Franquismo, con reconocer que en algunos momentos se ha hecho mal, pasa también a la hora de reconocer que quizás, dentro de lo que era el contexto histórico, el entender el Descubrimiento, el mal llamado Descubrimiento, es como lo de pedir perdón por cosas que pasaron hace quinientos años no tiene sentido. Bueno, no tienen sentido en cuanto si queremos que la relaciones de hoy entre diferentes países no escondan, también, diferentes relaciones de poder, a la hora de relacionarnos con países de Latinoamérica o países islámicos del norte de África. Cuando todas estas cuestiones esconden, al final, un maltrato sistémico hacia diferentes poblaciones o leyes de extranjería o para dar la nacionalidad a diferentes personas, se están escondiendo o escudando en determinadas zonas donde eso sí es importante, porque si esas poblaciones están revisando su historia y también la figura de Colón, ¿por qué nosotros no vamos a hacerlo? Significa entender que en algún momento determinado se ha hecho daño, y la historia del dolor y del sufrimiento también es importante, y eso es lo que la historia heteropatriarcal ha dejado de lado. Ciertos aspectos que no se han puesto en el medio como motor de las sociedades y criterios. Quizás el motor de la sociedad no podía ser otro en aquel momento, no lo sabemos, pero, desde luego, no fueron los más adecuados para que todo el mundo, todos los pueblos y todos los países, puedan lograr hoy en día un mínimo de bienestar.

Es curioso el caso de Juana, que siendo en realidad la primera reina de España, no se reivindica su figura, ni por aquellos que se enorgullecen de ser los más patriotas. ¿Pesa más para ellos el injusto calificativo que la pusieron o que fuese mujer la primera reina de España?

Exacto. No sé exactamente qué pesa más… Me lo he llegado a plantear, y en ese sentido no te puedo responder, porque al final se reivindica mucho a Isabel la Católica, su madre, como una figura muy importante para la unidad de España, pero yo creo que también tiene mucho que ver con la religión, y esa voz también es como muy determinante en el libro. Creo que se resalta mucho por parte de la derecha, de esa idea de patria española, que tanto se hace referencia, es por eso también que se lleva a cabo de las dos coronas, de la Corona de Aragón y de la Corona de Castilla, pero sobre todo por la Conquista, o la mal llamada Reconquista de Granada. Es como un momento fundamental al que se hace referencia mucho también durante el Franquismo y que engarza un poco con todos esos momentos del 711, de las llegadas de las tropas de Muza y de Tarik a la Península Ibérica, y de esa especie de unidad que parece que se hace con los Reyes Católicos, pero, en realidad, la primera figura que hereda las dos coronas y que en ella realmente se puede decir que es la Reina de España por las posesiones que tiene en ese momento es Juana I. Entonces creo que tiene mucho más que ver porque responde mejor al mito y a la nación española los Reyes Católicos que Juana I, que es una mujer, en ese sentido, como tú bien dices, llamada de loca, pero que hay que entender también que era una mujer a la que no le interesaba demasiado el poder, que decide renunciar a él… Creo que para que el mito siga funcionando, y los mitos, eso es lo interesante, cómo funcionan y hasta cuándo, era más interesante hacer referencia continuamente a los Reyes Católicos porque se prestaban mejor a la idea de España que unas élites querían llevar y no, obviamente, Juana I.

Portada de ‘España es esto y todo lo contrario’ (editorial Temas de Hoy).

Desde el siglo XIX cuentas que se empieza a configurar la idea de España que hoy día se tiene de la nación, pero, ¿no te resulta anacrónico en el siglo XXI que, aun habiendo perdido fieles y todo lo que ha pasado desde entonces, siga siendo un país con un gran poder la iglesia y la monarquía?

Sí, lo hemos hablado a lo largo del libro, he dialogada mucho con esto en los capítulos. La idea de España está muy relacionada tanto con su monarquía como con la idea de monarquía católica, y una monarquía que hace una línea en el suelo y dice que todos los que no son católicos o cristianos no pueden ser españoles. Pasa con Isabel la Católica, que era una de las grandes defensoras de que se aboliera la esclavitud en Latinoamérica, pero no pensaba lo mismo con las esclavas musulmanas que tenía. Para ellos las personas eran las personas cristianas. Entonces está intrínsecamente relacionada la religión católica con la monarquía y en España ha tenido muchísimo poder, o sea… Es que de esto podríamos hablar largo y tendido (risas). Luego auspiciada también por la idea de catolicidad de ese franquismo, ese fascismo tan católico que Franco, en fin, crea, y donde la Iglesia es un poder fundamental del Franquismo. ¿Qué vamos a hacer? Todavía nos estamos quitando el poder de aquellos años y, en fin, seguimos en la línea de alcanzar, en cierta forma, esa autonomía del Estado con respecto a la religión.

A la hora de documentarte para escribir este libro, ¿hubo algún hecho o aspecto que te sorprendió especialmente?

Voy a ser totalmente sincera, yo no sabía nada de la historia del pueblo gitano, y la fecha de 1749 no solamente ha sido para mí de justicia, sino también de justicia con mis propios estudios y con la propia historia del pueblo gitano en España. Me he preguntado si no sabemos nada de historia, si la enseñamos mal, y creo que sí. Es posible que cuando una persona del pueblo gitano vaya a una clase de Historia no encuentre nada de su historia. ¿Por qué no se enseña la Gran Redada? Yo estuve leyendo muchísimo sobre la historia del pueblo gitano porque es una historia totalmente ausente en la historia de España, y llevamos compartiendo con nuestros vecinos gitanos y gitanas más de seiscientos años de existencia. ¿Cómo es posible que exista esa laguna en los libros? ¿Cómo es posible que tantos niños, que tantas niñas, vayan al colegio y que no reciban una educación por parte del Estado o de las Comunidades Autónomas de una fecha tan fundamental como esa? ¿Cómo vamos a entender las diferencias que existen hoy en día cuando sufren más para que nadie, cuando están en unos niveles de pobreza horribles, cuando el acceso a la vivienda pasa por la marginalidad o el chabolismo? ¿Cómo vamos a entender que hay más de trescientas leyes promulgadas por los diferentes monarcas o los diferentes gobiernos que han estado penando que puedan acceder a una vida plena? Esto es así. Para mí fue fundamental encontrarme en las mujeres gitanas y encontrar ahí ese sujeto histórico que yo buscaba más que, por ejemplo, Victoria Kent o cualquier otra mujer con la que me pueda sentir afín por ser lesbiana. No, me siento más unida a las figuras de las mujeres gitanas, que luchan porque les han separado de sus hijos. Para mí el gran descubrimiento fue la historia del pueblo gitano.

Once fechas, pero, ¿quedó alguna que te habría gustado añadir? ¿Cuál habría sido?

Bueno, tiene once fechas más una, la que mira al futuro (risas).

Exacto, once más una, contando esa.

Hay muchas que se han quedado en el camino, muchas, pero, al final, creo que estas son las que dan respuesta a ese título de ‘España es esto y todo lo contrario’. Creo que, en ese sentido, el libro queda completo. Se entiende perfectamente qué es España, cuál es la idea de España que ha compartido el relato oficial y que nos han enseñado, y cuáles son esas otras historias que quedan al margen. Pero, tanto de un lado, del todo lo contrario, como de España, se podría seguir tirando muchísimo. Estoy contenta con las fechas que hay.

Desde tu faceta como periodista, he visto que apuestas por plataformas como Patreon para rentabilizar tu trabajo. ¿Son estas vías un futuro para el periodismo digital?

Te diría que sí, pero uno de los grandes problemas que tenemos la gente que nos dedicamos a escribir en los medios es lo poco valorado que está el trabajo… Si tú estás escribiendo también, entenderás como yo la precariedad igual que yo (risas).

Totalmente (risas).

No se puede vivir de Patreon, a no ser que seas una persona columnista que trabaja en el New York Times o en algún blog de este tipo de medios, que tienes un tirón muy grande. Es una forma muy interesante de trabajar porque te permite una relación directa con las personas que te leen. Es decir, no vas a tener que estar luchando con editores o con gente que sabe el contenido de la página, no vas a tener que estar vendiéndote. A mí eso me machacaba mucho. El hecho de estar mandando mails todos los días para vender temas y reportajes me consumía. El no cobrar nunca hasta dentro de sesenta, noventa o ciento veinte días, en algunos casos hasta facturas irrisorias, era como, mira, prefiero tener un contacto directo con la gente que me quiera leer, quitarme todo este estrés de andarme mes y medio para cobrar una puñetera factura y, no sé si es el futuro, pero sí que creo que es muy interesante. También te digo una cosa, me desagrada mucho los contenidos para socios. Es algo que no acabo de ver. No sé cuál es exactamente la forma de hacer algo equilibrado donde el contenido no se vea también dirigido a quien te está pagando. No sé cómo funciona eso en los grandes medios. Yo en mi Patreon, gracias a Dios, escribo de lo que quiero y para mí eso es muy importante y, por ahora, no he tenido problemas con la gente que me apoya. Pero, mientras no pierdas tu independencia o el poder hablar o escribir de lo que quieres, al final la cuestión es que les interese. Si estás escribiendo en un gran medio, como, no sé, cualquiera de estos periódicos que hoy en día puedes estar por suscripción, ¿estás escribiendo el contenido que tú quieres o el contenido de clickbait que te va a pagar porque las publicidades están pagando X cosas? ¿Sabes? Entonces no sé si es el futuro, pero, bueno, en cierta manera, para gente que está muy quemada, como yo lo estaba, sí que es una vía de escape o para desfogar unos cuantos meses está bien. Aunque también te digo que se sigue pasando hambre (risas). Pero por lo menos no te tienes que pelear y al final de cada mes estás cobrando lo que te están dando, eso es importante.

Para termina, gran parte de tus contenidos, como los referentes a tu proyecto Visual404 u otras colaboraciones, están centrados en el audiovisual. ¿Qué película, sea documental o ficción, recomendarías ver como un complemento a tu libro?

Uff hay muchas películas en el libro, muy relacionada con lo que quiero contar en cada capítulo, como puede ser ‘A woman under the influence’ de John Cassavetes… La historia de España suele ser algo bastante parcial y también realizada desde un relato muy concreto, de hombre blanco y hetero, pero te recomendaría ‘El año del descubrimiento’ de Luis López Carrasco, que justo pude verla ayer y creo que es perfecta.